Entrevista a Ricardo Piglia

En homenaje, en la despedida, una entrevista de 2013

Entrevista a Ricardo Piglia

El escritor argentino acaba de publicar “El camino de Ida”, una novela que incluye una intriga amorosa, un extraño accidente y numerosas referencias literarias. Inspirado en parte en el caso del Unabomber, un matemático ermitaño que atentaba con cartas bomba, el libro propone un retrato crudo de algunos aspectos de la sociedad estadounidense.

El camino de Ida (Anagrama) podría considerarse una novela de campus. Una de esas historias que transcurren en el mundo sofocante de las universidades. Podría emparentársela con Crímenes imperceptibles, de Guillermo Martínez, o con Todas las almas, de Javier Marías.

Hay una historia de amor, una muerte, una empecinada resistencia, una mirada extranjera y muchas referencias a la literatura: Hudson, Melville, Sarmiento y Conrad, entre otros. Pero hay algo más: una reflexión sobre el modo de vida estadounidense y las extrañas estrategias de expresión política que ese Estado produce.

Un grupo de profesores, cada uno especializado en un escritor en particular, otorgan el escenario para una historia que se detona a partir de un accidente. Uno de esos profesores es Emilio Renzi, alter ego de Piglia que aparece en muchos de sus libros. Thomas Munk, el personaje más inquietante de la novela, está libremente basado en la figura del Unabomber.

Ricardo Piglia atiende el teléfono al mediodía, en su casa, con una cordialidad y una disposición a la charla que sorprenden. A lo largo de la entrevista va a dejarse llevar por distintos temas, va a hacer chistes -aunque se sienta obligado a aclarar que se trata de un chiste porque "el periodismo no acepta la ironía"- y va a recorrer algunas de las líneas que atraviesan su último libro.

-En la novela algunos personajes se dedican a estudiar a ciertos escritores (Ida se especializa en Conrad; D'Amato, en Melville; Renzi, en Hudson; Nina, en Tolstoi). ¿Un personaje presupone ciertas lecturas o son las lecturas las que le dan forma al personaje?
-Estoy interesado en esos escritores más allá de esta novela. He tomado notas sobre ellos durante muchísimo tiempo. Ahora, ¿por qué están ahí? Tolstoi y Hudson son antecedentes de Munk, crean un clima interno en la novela, sin que esté explícito, para que después se entienda por qué a alguien se le puede ocurrir irse a vivir al medio del monte. Tolstoi abandonó sus propiedades, dejó de escribir e hizo una vida campesina. Hudson estaba en Inglaterra y detestaba de tal manera la Revolución Industrial y la modernización que tenía nostalgia de la pampa. Lo mismo pasa con Thoreau, que también aparece por ahí. En la novela tienen esa función: crear en el lector -de un modo secreto- la cuestión de que hubo mucha gente a la que se le ocurrió que la única manera de resistir una sociedad tan despótica y tan abstracta como esta era la vuelta a la naturaleza.

-A lo largo de la novela usted intercala fragmentos de su diario personal.
-En general hago eso en todos mis libros. En este caso de un modo más directo porque yo tenía los diarios de mi etapa de Princeton. El libro está hecho con fragmentos de realidad. Lo que hay en el diario -cosas vividas por mí-; el personaje de Munk, que está inspirado libremente en Unabomber; Nina, la rusa, que está inspirada en Nina Berverova. Ella vivía en Princeton, la vi un par de veces. Vivía cerca y un día fui a besarle las manos. Yo la admiraba muchísimo. Era una viejita divina y una escritora extraordinaria. En lugar de hacerla como era ella, hice que Nina fuera biógrafa de Tolstoi. Eso me permitía hablar de Tolstoi y también de la relación entre él y Hudson. Tolstoi admiraba mucho Allá lejos y hace tiempo. Esas redes a mí siempre me han gustado.

-En la novela Renzi dice que Hudson es "uno de los acontecimientos luminosos de la descolorida literatura argentina". ¿Usted comparte esta definición?
-Totalmente. Basta leerlo, es un escritor extraordinario. Borges dijo al pasar, allá por los años '30, que el sentimiento de la llanura argentina estaba mejor en Hudson que en José Hernández. Uno tenía la sensación mucho más vívida de lo que era la vida de la llanura leyendo a Hudson que leyendo a Hernández. Es un escritor del nivel de Joseph Conrad. Y tenemos la suerte de que todos sus temas y todos sus libros suceden en la Argentina. Martínez Estrada también lo considera un escritor argentino. Ahora se lo lee menos porque a todo el mundo se lo lee menos. Pero es un clásico en Inglaterra. Virginia Woolf lo consideraba el mejor prosista de la lengua inglesa. Ojalá que la novela sirva para que a alguien se le ocurra darle una mirada a Hudson.

-En "Respiración artificial" usted planteaba el hipotético encuentro entre Hitler y Kafka. Aquí, Renzi sugiere que es posible que Sarmiento se haya encontrado con Melville.
-Bueno, es un poco eso. Son cosas que son reales o pueden haber sido reales pero que son instaladas en el mundo de la ficción. Esa es mi manera de trabajar. El encuentro entre Sarmiento y Melville es muy verosímil. La que nosotros conocemos como Mary Mann, de apellido Peabody, era la hermana de la mujer de Hawthorne, el de La letra escarlata. Todos vivían en Concord. Eran mujeres extraordinarias, eran las que sostenían las economías familiares y eran las intelectuales. Y Melville estaba por ahí. Como Sarmiento los visitaba (Mary Mann era su traductora y su amiga), no sería descabellado pensar que en alguna de esas visitas se encontrara con Melville. Yo veo a Facundo y a Moby Dick como libros gemelos. Libros de las grandes distancias, con personajes malvados pero muy seductores, como Facundo y Ahab. Libros que son híbridos, que no se sabe bien qué son, que son como enciclopedias y novelas. Siempre tuve ganas de investigar eso. Alguien lo hará en algún momento.

Un extraño modo de vida
 

-Uno de los temas que aborda la novela es el terrorismo. Nina dice que, en el marco de las grandes ficciones sociales, "en el siglo XXI el héroe será el Terrorista".
-Yo creo que es visible eso. El soldado Manning, acusado de filtrar información, me hace acordar mucho a Munk. Un chico que no soportó la violencia en Irak, no soportó esa violencia contra los civiles y entonces empezó a actuar. Y por supuesto, inmediatamente, como en el caso de Munk, empiezan a decir que está loco. Empiezan a crear esa idea donde la política se diluye porque alguien que se opone al sistema norteamericano no puede ser un tipo...

-¿Normal?
-En su sano juicio...

Piglia se ríe. La risa contagia.

-La otra cosa que me sorprendió es que, como le pasó a Munk (o a Unabomber), el FBI hace una investigación extraordinaria y termina descubriendo a la gente por la delación. Porque a este muchacho lo delató un hacker amigo.

-Tratando de entender los motivos de Munk... Usted dice: "En el límite, el terror garantizaba el acceso a la palabra pública".
-Esa cita está en el documento de Unabomber. Él dice que no importa si uno publica un libro o si lo sube a Internet. Igual, a nadie le interesa. Él percibe muy bien la situación, cómo está todo cristalizado, cómo hoy la información circula de una manera tan delirante que nadie se detiene en nada. Y dice entonces esa frase tan increíble: "Hemos matado a algunas personas para que nos escuchen".

-Estados Unidos es descripto como un país "donde las razones políticas radicales" son vistas "como desvíos de la personalidad". Si los que se oponen al sistema son muchos, es inevitable ver la raíz política. Entonces, parte del trabajo del Estado es aislar a quienes protestan y presentarlos como "perturbados", casos psiquiátricos.
-Sí, es un doble movimiento. Por un lado, cuando una persona es echada de su trabajo no tiene ninguna posibilidad de ir a un sindicato, de que haya una movilización que lo ayude, está absolutamente aislada. Y es muy probable que si existieran esas instancias estas personas no reaccionarían subiéndose a una terraza y matando a todos los que trabajan allí. Es la condensación extrema del conflicto político que no se ve. En Estados Unidos no hay sindicatos, no hay manera alguna en que alguien pueda encontrar una forma de no quedar encerrado, aislado, solo en su casa. Entonces, por un lado eso genera esa reacción, que yo no vivo como una reacción psicótica. La vivo como una reacción política individualizada al máximo. Y la sociedad, después, en lugar de decirse: "Bueno, qué hay detrás de este acontecimiento", inmediatamente dice: "Este tipo es un loco". Lo mismo que pasaba en la Unión Soviética. La tortura está legalizada en el sistema de Estados Unidos. Al soldado Manning lo tenían encerrado en una celda de dos por dos, en aislamiento, 23 horas por día. En una sociedad donde hay una especie de cordialidad obligatoria, por abajo hay una violencia increíble.

–Como el tiburón que, en la novela, tiene en su sótano el profesor D'Amato...
–Claro, ahí hay otro ejemplo de algo que está en la realidad. Es muy habitual, hay un grupo de gente muy amplio que hace eso en los sótanos, incluso se intercambian los peces por Internet. Yo conocía la situación y se la atribuí al personaje. Esas cosas son muy difíciles de inventar.

-¿De verdad tienen tiburones vivos en el sótano? Yo creí que era un hallazgo de la ficción...
-Nooooo... Ojalá se me hubiera ocurrido a mí. Son unas peceras increíbles. Casas victorianas, muy elegantes, y vos bajás las escaleras y te encontrás con una especie de acuario monstruoso donde hay pulpos y tiburones. Supe que se encuentran en los estacionamientos de los supermercados y ahí se intercambian los pescados. Ponen avisos: "Te doy un tiburón si vos me das una orca". Como un dealer de droga. Y se paga la diferencia de precio y uno se lleva el pescado que busca y el otro tiene una barracuda, qué se yo... Es un país muy interesante los Estados Unidos. Pero también hay que rescatar la tradición de la gente que ha luchado contra la guerra de Vietnam, contra la guerra de Irak. Siempre ha habido una tradición que viene de la Beat Generation y de los hippies, la mejor tradición norteamericana. El que es lúcido en esto es Noam Chomsky. Chomsky es un santo. Uno puede estar o no de acuerdo con lo que piensa pero él se la pasa leyendo la información y saca todo lo que puede. Es un poco como Munk, pero pacífico. Es el académico norteamericano más prestigioso y sin embargo es un activista que denuncia a Estados Unidos como nadie.

-Usted establece una relación entre Chomsky y Munk en el libro.
-No me acordaba...

-Dice que Munk fue el primer estudiante undergraduate (después de Chomsky) en lograr que su Junior Tesis se considerara un aporte a la disciplina.
-Sí, claro. Chomsky dio vuelta la lingüística cuando tenía 17 años. Con un paper. Una monografía. Esa idea de que todas las lenguas tienen en común una misma gramática la escribió a los 17 años. Unabomber hizo lo mismo. Son tipos muy inteligentes. El problema es cómo alguien tan inteligente toma esas decisiones.

 

Contracorriente
 

-Tanto en "Blanco nocturno" como en "El camino de Ida" hay personajes influenciados por Simone Weil. ¿Qué relación tiene con el trabajo de la filósofa francesa?
-Simone Weil está en la misma línea de Munk. Vivir pobremente... Tienen una ética que no es la ética del capitalismo. Tolstoi, Simone Weil, todos los que estamos nombrando. Hudson era un tipo superhumilde, vivía en unas pensiones... no le importaba nada todo eso. Uno valora a esa gente. El propio Borges tenía esa ética. Vargas Llosa cuenta que lo fue a ver una vez y conversan y de pronto Vargas Llosa se siente cómodo. El departamento que tenía Borges en la calle Maipú era un departamento muy modesto... Y Vargas Llosa le dice: "Pero, Borges, cómo puede vivir acá, en un departamento así". Y entonces Borges se levanta, lo saluda y lo echa. "En Argentina", le dice, "los caballeros no hablamos de estas cosas". Borges al día siguiente decía: "Vino un peruano. Debe trabajar en una inmobiliaria porque quería que me mudara".

Piglia vuelve a reírse y es fácil imaginarlo en su casa, observando la locura del mundo con interés, con curiosidad, con cierta extraña alegría.

-También retoma la idea de Wittgenstein de la ética como "un estallido".
-Claro, es que estamos siempre ahí. Porque también hay mucho odio hacia lo otro, hacia ese mundo despótico que condena a mucha gente a la pobreza. En general, es gente pacífica pero siempre está cerca de decir: "Esto no puede seguir así". Me parece que va por ahí el asunto, la idea de cómo puede ser que haya una injusticia tan extraordinaria y que nadie... En fin, llega un momento en que algunos toman decisiones que son excesivas.

Futuros caminos
 

-Hace unos días contó que está trabajando en algunos cuentos protagonizados por Croce (el comisario de "Blanco nocturno") y que planea escribir un ensayo sobre cómo aparecen representados los escritores en las novelas.
-Son los dos proyectos que tengo entre manos. El asunto de los escritores es que me gustaría escribir un libro sobre la literatura pero no sobre la literatura "real", los escritores el señor Vargas Llosa o el señor Tal sino más bien sobre Stephen Dedalus (el escritor de Joyce) o Tomatis (el escritor de Saer) y ver cómo viven, qué es lo que hacen, cómo se ganan la vida. Un poco lo que hice con el lector en El último lector. Escenas en las que aparecen escritores imaginarios que crean una especie de mundo paralelo, una sociedad literaria donde está lo mismo que está en la sociedad nada más que imaginariamente. Eso me interesa. Son libros difíciles porque uno los hace durante toda la vida. No me puedo poner a leer eso ahora para averiguarlo. Tengo que mirar las notas que tengo, si no es imposible.

-En una conversación con Roberto Bolaño, usted dijo que le gustaría escribir una "Enciclopedia Biográfica de Traductores Inmortales (e invisibles)".
-Son geniales los traductores. Leen línea por línea y palabra por palabra. Son los únicos verdaderos lectores que uno tiene, los que leen todo el libro con mucho cuidado porque tienen miedo de equivocarse. Si uno dejó una puerta abierta en un capítulo y después está cerrada, quieren saber si realmente la cerró un personaje o uno se equivocó y se olvidó. Son grandes lectores. Y son personajes muy invisibles, de los cuales nadie habla. Creo que hay que valorizar ese trabajo.

Eugenia Almeida

Publicado en Ciudad X

Agosto 2013